Внезапно - про Хоббита.

[Wotton]

Мне вот интересно - я одна думаю, что Трандуил - мудак и предатель? Хм...

@темы: Пойду, трахну овцу (с)

Comments

[.Dorian]

Почему один?

[Wotton]

.Dorian, ты тоже?)) That's my boy)))

[Mathilda Vandermar]

Wotton, да у тебя все как всегда или чорное или белое :]]] так низя.
мудак и предатель спасал своих людей, которым был бы неминуемый пездей.
Тоесть я понимаю, жизнь по Бусидо! С воплем ворваццо в дом врага и сдохнуть на циновочке между вражеских гэта, бессмысленно и беспощадно...
Но я все же больше европеец как-то, ага :]]]
Выбирая вариант "сдохнуть вместе с отрядом за гномов" или "не сдохнуть" - выбрала бы второе. Он бы ничем не помог. Дракон жеж ебаный Морготский пездей.

[Wotton]

Нене, тут дело не в европействе и не в бусидо - это вопрос порядочности и чести. Зачем тогда было заключать договор и обещать поддержку, если был шанс, что он потом так тупо свалит в закат с пафосной рожей? Или это типа "поможем, если у вас там не совсем пиздец"?

[Jeannie the Red]

Мне кажется, что это вполне себе по-эльфийски - свалить тогда, когда помощь помочь уже не сможет.
Ну и да, по порядочности и чести можно в одиночку, я считаю, но спокойно пойти помогать даже в самой проигрышной ситуации. А когда за тобой еще целая толпа и ты один решаешь за нее пойти ли всем "тупо пожертвовать собой ради того, чтобы твоя единичная порядочность не пострадала" - это другое.
Так что я тут, пожалуй, соглашусь с мыслью, что нельзя все делить на черное и белое, серое есть еще. =)

[Wotton]

Если ты за этих всех отвечаешь, то _зачем заключать договор, обещающий помощь_?

[Jeannie the Red]

Wotton,
договор, обещающий помощь в случае нападения тоже не всегда можно выполнить. А демонстративно не помогать в проигрышной ситуации - это не всегда предательство. Вот если бы эльфы помогли, гномы бы воспряли духом и ринулись бы в бой еще раз, а не убегать...и что? и полегло бы еще больше. И эльфов, и гномов. А толку ноль.
Везде важен результат.
Плюс=)))
Дракон летает быстро, ельфийские лоси и лошади явно медленнее, странно, что вообще успели хотя бы подъехать.
Тут еще есть фактор не успевания к нужному моменту по естественным причинам. Ну и вуаля. Вот и серое)

[Wotton]

Это все какие-то эльфийские сделки с совестью) А в демонстративном уезжании мудачества еще больше. Трандуил этот ваш что - не знал, куда едет и с чем столкнется? Мог бы вообще не приезжать. А так типа "в контракте было прописано "прийти на помощь" - мы пришли. Ничего про "участвовать" не было". Фу.

[Jeannie the Red]

Wotton,
а если бы они не уехали, то родные всех тех эльфов, которые пали в этой битве из-за того, что их король ценит честь больше их жизней, считали бы Трандуила мудаком=)
погляди, со всех сторон мудак получается, лучше развернуться=)

[Wotton]

Почему Трандуил (мудрый типа правитель) не мыслит в перспективе, когда заключает договоры? Понятно, что он вообще подписался на это, вероятно, ради каких-то утилитарных целей, но разве в мудрости своей он не мог предположить, что помощь его понадобится? Недальновидность в сочетании с мудачеством - вместе веселее)

[Jeannie the Red]

почему же недальновидность. Я сомневаюсь, что в договоре было прописано обязательно лечь костьми за гномов даже в самом невыгодном раскладе.
ЗЫ в твоих речах я слышу Торина XD

[Sehn Sucht]

погляди, со всех сторон мудак получается, лучше развернуться=)

правитель для кого-то всё равно будет мудаком. факт. и тут главное не быть мудаком для своих. он - король. и он пришёл, будь возможность вмешаться хоть с какой-то надеждой реально помочь _я думаю_ остался бы, но оценив обстановку принял здравое решение. он в ответе за свой народ - и этот долг превыше всего, совести, моральных терзаний, любви от гномов.
зы: зная, как погиб Орофер - вообще не удивительно ни разу, что Трандуилу напрасный риск и безрассудная отвага не свойственны. и слава Эру.

[Wotton]

Sehn Sucht, ну с тобой гномьих юристов мы уже обсудили, да))

Я сомневаюсь, что в договоре было прописано обязательно лечь костьми за гномов даже в самом невыгодном раскладе.

Зачем он тогда ваще пришел? Он что, не знал, куда идет - повторюсь? Или типа - пришел, зачекинился - можно валить.

[Sehn Sucht]

Зачем он тогда ваще пришел? Он что, не знал, куда идет - повторюсь? Или типа - пришел, зачекинился - можно валить.

так может до них сигнал тревоги дошел, а что они там увидят - он не знал.
второй вариант: они знали, что там дракон, однако не ожидали, что он уже вытурил гномов и засел в подземельях. что лихолесскому спецназу эльфийским лучникам делать в гномьих подземельях, в которых хозяева-гномы не смогли ничего дракону противопоставить?

ну с тобой гномьих юристов мы уже обсудили, да))

я долго пытался пройти мимо этой темы и не залезать в комменты, но рандом выдал одну песню, и я не сдержался =))

[Jeannie the Red]

Он что, не знал, куда идет - повторюсь?

откуда он мог знать, что там уже жопа на сто процентов, если он только вышел?)

[Wotton]

Уважаемые, я все понимаю в грязных политических технологиях, и понимаю, как все работает - правда) Но это не отменяет того факта. что я считаю Трандуила мудаком и предателем) Сириозли)

[Sehn Sucht]

Wotton, как я уже сказал: для кого-то правитель будет мудаком, каким бы прекрасным он ни был. понимание этого не мешало мне ни разу страдать по этому поводу н-лет назад
так что, разумеется, ты вправе оставаться при своем мнении. но это ж не повод не выразить свою позицию =))

потому что для короля главное - не предавать свой народ :p

[Wotton]

потому что для короля главное - не предавать свой народ :p

Король предает свой народ, заключая такие договоры и в потенциале - наживая им лишних врагов)

[Sehn Sucht]

Wotton, я уже сказал. договор военной помощи предполагает оказание помощи в защите территории, если есть что защищать. это как в мире уничтожили всё ядерное оружие и защиты от него тоже нет. ядерным ударом внезапный Китай снес Францию, а они бы ждали помощи от Германии по защите страны. а снёсший Францию Китай (ну положим)) сидел бы с пальцем над ядерной кнопкой. и при неверном движении от Германии снёс бы и её - даж перецеливаться особо почти не надо.

а я прочел дивный фик о том, как Трандуил подговорил Смауга напасть на гномов. но нет-нет, это, конечно, АУ *___*

[Wotton]

Sehn Sucht, см. выше))
Блять, теперь я тоже слышу Торина

[Mathilda Vandermar]

Wotton, ЭЭЭЭЭ! Вы чего! Трандуил пришел с пятью солдатишками личной охраны камушки покупать, а не воевать!
Приехал, увидел, что там омегаверс лютый пиздец творится и развернулся обратно.
Посмотрел грустно, мол: Чувак, мне жаль, очень жаль, но я НИЧЕМ не могу помочь, только людей своих уложить нахер.

Соглашусь с Мейсом: первоочередная забота короля не предавать СВОЙ народ, заботиться о нем и защищать его. Именно эта клятва важнее в сто крат, чем обещание союза Дьюрину. Она важнее собственного желания выглядеть охуенчиком.

Тоесть как бы в "Храбром Сердце" Брюс - трусливый мудак, а тут - пришлось поступить так, выхода не было.

[Wotton]

Именно эта клятва важнее в сто крат, чем обещание союза Дьюрину.

И в десятый раз - зачем давать такие обещания?

[Sehn Sucht]

Wotton, выше смотрел. однако ничего, что бы опровергало справедливость моих суждений не увидел =) союз - союзу рознь. про пункты договора я уже тебе говорил, да) так что вполне вероятно что и договор был до определенного момента выгоден и пункты исполнены и эльфы целы - Трандуил прекрасен Ну а что, я тоже выражаю своё мнение

Mathilda Vandermar, аыы, "Мэйс" же!

[Mathilda Vandermar]

Wotton, я не читала текста клятвы, равно как и ты не читала. оттого не понимаю, почему ты решила, что она звучала: придем на помощь Дьюрину полюбе, хоть все поляжем.
Они обещали союз, обещали поддержку. Но не обещали лечь плечом к плечу на поле брани.
Разница велика.

[.Dorian]

Честно промотал белый шум, т.к. остаюсь при своем мнении.) И это при том, что эльфов люблю больше всех.
И в книгах на счет Трандуила немало подтверждений)

[Mathilda Vandermar]

.Dorian, обожаю тактичных и внимательных собеседников. Это всегда воодушевляет! :]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]

[Sehn Sucht]

И в книгах на счет Трандуила немало подтверждений)

в каких?)

[Mathilda Vandermar]

Sehn Sucht, мне вот тоже интересно, но не уверена, дорогой собеседник, что Ваш вопрос не сочтут белым шумом и не промотают :]]]]

[Sehn Sucht]

Mathilda Vandermar, ну вдруг!) мне правда интересно. вдруг я внезапно ещё много чего не прочел из Толкиена, где про Трандуила! и было бы мне счастье открытий чудных!))

[Mathilda Vandermar]

Sehn Sucht, у нас два варианта: ждать или поймать и пытать ;]]]
Впрочем, совсем не факт, что второй вариант принесет нам хоть какие-то плоды. Может быть, имелся в виду "Хоббит"? Там есть про Трандуила целых несколько глав! Он восседал на поляне зазывно и своим эльфийским танцем, возможно, рассказывал какой он, процитируем автора поста "мудак и предатель" ;]